Unbending Notes
视频访谈：庄振宏做客光明网谈全球互联网治理趋势
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主持人：沈 阳（光明网经济新闻编辑部 副总监）
嘉 宾：庄振宏（中国互联网络信息中心CNNIC顾问）
访谈实录：
【光明网】大家好，今天很高兴请到了互联网知名专家庄振宏先生来光明网作客谈：互联网治理的问题。庄先生是马来西亚人，曾经在新加坡政府做公务员，现在也是新加坡政府部长授权的一个新媒体委员会的委员，同时也是我们中国互联网络信息中心（CNNIC）的专家顾问，很高兴请到庄先生第二次来光明网作客，请庄先生跟大家打声招呼。
【庄振宏】大家好，我是庄振宏，祖籍是潮汕，现在在国内时间比较多一点，主要做两个方面，就是做互联网和新媒体业务，也是国内和海外多家公司的顾问。
【光明网】你是在马来西亚出生？
【庄振宏】是。
【光明网】你是在澳大利亚读完计算机专业？
【庄振宏】是的。
【光明网】然后跟着去新加坡工作，在美国工作，然后在新加坡。
【庄振宏】在美国创业，然后在新加坡，总公司在新加坡。
【光明网】从你读书开始在几个国家生活、工作过？
【庄振宏】读书开始，应该这样讲吧，我在新加坡，我是马来西亚人，在新加坡长大，在澳大利亚大学毕业，然后去到美国硅谷创业，那是在90年代末。在硅谷创业，后来公司成立以后，我们把总部设立在新加坡，所以就在新加坡招兵买马成立了团队，当时就开始来到中国内地，也带了一批学生，有国内的学生，也有留学回国，有些人跟我到了新加坡一起创业。因为我做的事业比较国际化，所以90年代末，那家公司把我带到全球各地，从美国到欧洲，到日本、韩国、马来西亚、泰国，各地都有分公司，也有很多关系。当年全球每个星期转一圈，当时我的家就是在酒店，我一个月在家里呆不到两天，其他时间都在酒店。
【光明网】你会懂几种语言？
【庄振宏】文字认识比较少，会讲的语言比较多。
【光明网】数得着的呢，泰文看得懂吗？
【庄振宏】泰文我能读，但我不明白。
【光明网】泰文网站内容看得懂吗？
【庄振宏】看不懂，我可以读出来，但是我不明白它的含义。韩文读得出来，但我不明白。
【光明网】英文呢？
【庄振宏】英文肯定没有问题。
【光明网】马来西亚文。
【庄振宏】少许的马来文读其实很简单，所以也不是问题，太复杂我也不懂。我主要的语言还是英文和中文，因为我父亲是潮汕人，潮州、潮汕话我都听得懂。母亲是海南人，我也懂海南话，邻居是广东人，粤语也可以听，太太是福建人，所以我福建话也可以听。
【光明网】我应该是在2002年之前就认识你了，因为2001年你参加了在北京召开的几次全球互联网技术的会议，2002年我们接触更多，是因为全球互联网的ICANN上海会议。那次会议，其中有一个互联网治理大会，我见到你在里边发言，开始参与这些东西。全球互联网的治理里边，大家知道最出名叫做互联网治理(IGF)，现在已经是变成联合国主办的一个大会，好象己经开了第三次会议。
【庄振宏】不止，而且开了很多次了，IGF的起源应该是ITU。
【光明网】ITU就是国际电联组织。
【庄振宏】对，ITU当年开办了一个比较大的会议在联合国，叫做WSIS(信息社会世界首脑会议)，你应该听过吧？
【光明网】我老看它网站的内容。
【庄振宏】WSIS做了两年，开了三次会，三次会议中我参加两次，当时代表新加坡政府过去的。然后，后来那个大会结束后，有几个主题，其中一个主题就是要各国应该有互联网治理的一些沟通，所以成立了叫做（IGF），从WSIS到IGF是一个转变的过程。现在IGF应该是一个，如果去参加会议，去认识人，去了解各国不同的互联网治理问题，其实是一个很不错的地方。当然了，问题主要还是在没有太多实施性的效果。
【光明网】大家交流一下各自关注方面的做法为主，看到的东西。
【庄振宏】对，主要是交流，没有任何行动。
【光明网】你刚才提到你当年代表新加坡政府去参加IGF这个论坛，以你在新加坡生活这么多年，你认为新加坡政府在互联网治理这个问题上，有哪些措施是觉得比较有成效？
【庄振宏】新加坡对互联网的管理应该属于我们叫做“蜻蜓点水”的那种管理方式，大方向是“蜻蜓点水”的管理方式，但其实你看一下，我是做新媒体的，所以看得比较多一点，看法律的话，举例说,在新加坡如果要设立任何网站，原则上是需要部长的签名、同意、许可才能成立的。但在执行上，新加坡的广电部设的条例是新加坡的网站默许成立，应该说有默许的一个执照去成立网站，但不代表说你不受限制于新加坡法律的控制范围内。所以很多新加坡网站其实不知道，我在新加坡成立一个网站，但其实如果真正去追究法律的话,只要你在新加坡成立一个网站的话，你就自然而然已经是有一个许可证，而这个许可证有一些条例你要去遵守的。
【光明网】你觉得这个条例在新加坡当地工作或者生活的人，假如有兴趣，有冲动想建一个网站，他们需要先走法律流程，还是建好才去备案呢？
【庄振宏】这个是所谓的“蜻蜓点水”的管理方式，“蜻蜓点水”的管理方式是说其实在建立网站之前你不需要做任何备案，跟国内的流程不一样。应该说法律是很严谨，但执行起来就比较松散，而新加坡广电就比较松散地来管理。所以你在新加坡设立网站不需要做任何备案，但不代表说你不受制于新加坡的法律，在新加坡如果你网站内容同任何法律有一些触犯，跟国内一样，黄赌毒都是不能上的。还有一点，时政问题的舆论也不准乱上。
【光明网】留在我印象中很深的例子包括，曾经有一个新加坡的议员因为在公开场合骂总理，结果他好像被处罚去做义工多少个小时，刚好我在东南亚开会，看到那个华文报纸，我觉得新加坡真特别。当然最出名应该是新加坡政府给那位涂鸦了人家汽车那位美国留学生判处鞭打屁股，那个事克林顿总统好像专门写了一封信要求新加坡的领导人别打了，结果也就打少了几次?
【庄振宏】一鞭。
【光明网】一个大国总统向一个小国家的领导人求情，也就少打了一鞭而已。在新加坡有这么严厉，在今年3月份，我当时跟新加坡互联网络信息中心主任了解一下。我问他一个问题，我说新加坡的域名申请你们有什么开放政策吗？他说我们的域名是开放注册的，开放的前提是必须有新加坡本地人可以联络得到，不然你这个网站出事的时候我追不到人，所以相当于他们的域名管理是一个有限的开放。
【庄振宏】其实新加坡的管理是实名制的，一样。
【光明网】必须实名。
【庄振宏】对，是实名制的，而且是一样的，就是说有一个，不要求新加坡公民，但是必须是在新加坡本地可以联络到的人。
【光明网】有效连络人。他当时跟我说，就是说出事的时候我要找得到人，然后我要关闭你的时候，我会有一个法律的流程去通知你。所以说新加坡一个很小的国家，大家都认为是在东南亚互联网管理制度比较严谨的国家。回过来讲，你是马来西亚人，今年3月在吉隆坡开亚太互联网域名协会（APTLD）会议时，也拿这个问题跟马来西亚的互联网络信息中心的主任交流一下，她给我讲这个问题时说，我们也是开放，但必须是有马来西亚实名制的管理人。庄先生你在马来西亚出生，在那里工作，或者你的祖籍从那里，你的父母辈在那里，你认为在马来西亚他对这个管理有什么状况吗？
【庄振宏】马来西亚的，我之前也在马来西亚呆了一阵子，主要也是部长下面的一个顾问，他们做电信管理，他们是通讯、能源和水利部这三个合为一个部。
【光明网】我3月份在吉隆坡开会看到了部长出席，是关于水利方面的会议。
【庄振宏】他们是把传电、传水、传信息都是一个部长管，在那边正其实有一定的了解。他们的管理方式跟新加坡管理方式有点不一样，原则来说马来西亚的管理方式也是属于“蜻蜓点水”，互联网是不管的，跟之前的一位马来西亚总统马哈蒂尔大方向政策定的说法，他认为，我们以后永远不管理互联网，语言自由开放。但在这个前提下，其实还是有一些事情是不能管。打个比方说新加坡管得比较严的是在政治舆论，但以封杀黄色和赌网站做一种比较，新加坡封杀大概有100个网站，黄赌毒的网站都有，但只是封杀100个，叫做这种杀一儆百。
怎么说呢，互联网这么大，只封杀100个网站其实是没有效果的，但是新加坡政府就只封杀100个网站，这个只是一个案例，告诉大家我们不鼓励黄赌毒。
【光明网】杀一儆百。
【庄振宏】对，但是在新加坡管理，涉及政治讨论信息的话，管理得非常严格。马来西亚却是政治舆论非常开放，在互联网政治舆论非常开放，你要说什么都可以，不过有一个大方向涉及到黄赌毒时，他们政府会管得非常非常严格，因为马来西亚是伊斯兰宗教为主，所以对黄赌毒的东西非常非常敏感。所以新加坡同马来西亚两边的管理方式好像做的事情都不大一样的。
【光明网】你刚才讲这两个国家，如果触犯了国家这些政策，通常当事人，因为不是每个域名都留下联系资料，他会受到什么处罚呢？
【庄振宏】简单的话就叫你把相关的一些信息屏蔽掉。我在新加坡就有一个经历，当时经营一个比较大的博客网站，至少受到两次通知，然后我们也是比较听顺政府的一些指示，就屏蔽了。在马来西亚也一样，比较简单来说，通知你，叫你屏蔽某些网站内容。严重的话，可能会请你先“喝茶”，我们叫“喝茶”，基本上就是未犯罪，他不叫抓，不是把你抓起来，就是请你来公安这边解释一下，喝杯茶，解释一下什么事情，做一些检讨，以后不要再触犯类似的事情。严重的话，他可能会起诉你，从商业，就是说你违反了法律法规。这两个国家虽然是“蜻蜓点水”的管理方式，但是还是有法律的一个规范，法律可以起诉你。如果确实是你触犯了这些规矩，可能被罚钱，甚至于可能会坐牢。
【光明网】我给你补充两个数字，因为在新西兰亚太互联网的第26次会议，还有亚太互联网域名协会的会议，然后跟着在菲律宾马尼拉的会议，还有在今年的吉隆坡会议，马来西亚、新加坡他们都介绍他们当一个网站出现违法行为，违反国家法律网站出现的时候，他是几个部委联手的。我记得其中马来西亚里边提到的封杀的网站是几千个。
【庄振宏】对，马来西亚封杀得比较严重一点。
【光明网】他们给我的数据，当时我很惊讶。应该是2009年还是2008年的数据，就是今年封掉多少，因为很多人以为，我们中国有一千多万个域名，几百万个网站，我相信新加坡和马来西亚也就是十多万个网站，中国是几百万个，我们政府公开屏蔽的网站数据是十几万个。当时我听了这个数据我也很惊讶，为什么他们那么少网站，总量比起中国这么少，还会封杀这么多，并且他是几个部委联手的。
【庄振宏】我了解菲律宾的情况，确实是几个部委都联手，在广电和信产部，这两个部委就会非常合作，我介绍我在新加坡的新媒体一个课题小组做部长的一个顾问。当中除了从报社到工信部，到广电，还有就是像技术专家，互联网专家，其次新加坡的公安也参与在这个小组。所以有时候我们会协调处理一些事情。在马来西亚也一样，马来西亚的管理方式是广电和信息产业部是二合为一，是一个部，这个部委会去协调电信管理的权限，有必要会跟马来西亚公安部进行合作。
封杀网站的话，应该说马来西亚封的网站会比较多一点，主要是因为他管的是黄赌毒，凡是黄赌毒的东西他们管得非常严格。所以，累积的量比较多一点。新加坡就对政治的敏感度比较高一点，但黄赌毒就比较少。当时，新加坡的广电出了一个原则，就是只封杀100个网站，作为试点，应该说作为一个标杆，就是这100个网站是我们不想看到的就把它封杀掉，如果你们是类似的也有可能被封杀。时不时我们会讨论到底100个网站的名单怎么调整。
【光明网】实际上不止100个？
【庄振宏】新加坡只有100个。
【光明网】名单的100个，但是有些可能跑出去，增加一个新的，是不是这样？
【庄振宏】当地运营商他们自己，新加坡政府只封杀100个。
【光明网】你刚才讲到你也看得懂韩文，韩国。
【庄振宏】这个应该说韩国是一个很特别的语言，其实要去读非常简单，但你要懂得韩文，不一样。
【光明网】你跟韩国的互联网专家经常交流？
【庄振宏】对。
【光明网】应该说大家很关注一件事，全世界实际上有互联网实名制上网，最早提议是法国，到了国会讨论就流产了。但是韩国是由信息产业部，我今年3月份在吉隆坡开会的时候，我就跟韩国他们的专家Hyun-Joon Kwon交流，也是亚太互联网络信息中心（APNIC）的组委。我问他，现在你们国家管理互联网有多少人？他说我们是三个部门联合起来，一个是信息中心KRNIC，一个是安全中心，第三是信息管理中心，相当于我们中国的网络管理办公室那样的。
【庄振宏】哪年的事情？
【光明网】今年3月份，我们还一起坐车去飞机场。然后我问他共有多少人？他说我们有700多人，他就说把互联网管理做为国家的安全问题管理。
【庄振宏】其实韩国的信息管理是很微妙，它把互联网管理称为互联网安全去管理，因为名称上管的是互联网安全中心KISA (Korea Internet & Security Agency)。
【光明网】垃圾邮件、钓鱼网站、网络攻击。
【庄振宏】还有一个互联网犯罪的行为。但整体的一些规范其实还是在安全中心来处理。韩国是安全中心作为主要一个单位来去协调各个不同的韩国互联网管理的单位，是由它主要来协调。如果说三个部委的话，可能是某方面，其实它牵涉的部委还是。
【光明网】这是全世界唯一一个国家把这三个部门合到一块。
【庄振宏】对，而且合得很奇怪，是把安全和互联网并起来。
【光明网】叫KISA，把KRNIC并进去。
【庄振宏】通常是广电和信息产业部是分开的，大多数的体系是这样子。那有一些比较特殊的国家，像马来西亚就会把广电和信息产业部放在一起，这是为了两个部委比较容易来协调，就把两个部委并起来。新加坡也有部委。这样做都有一个很困难的过程。但韩国是很特殊的，它就是把安全为主。
【光明网】相当于已经把它作为一个国家网络安全这样的角度，你觉得韩国它们管理互联网这个做法是不是全球最严谨的？
【庄振宏】韩国管的东西是不大一样的，韩国为什么会管理得比其他国家来得先进？主要是韩国的宽带是最早，也是做得****。当时在2000年初到2005年，它的宽带普及率是70%到80%。整个互联网管理韩国应该比新加坡早三、五年，比国内早七、八年，比全球来说应该还领先三到五年。也因为它在韩国的互联网的发展非常迅速，也非常早，它遇到的困难也就更多。
【光明网】先碰到。
【庄振宏】都碰到这些问题，我们今天开始说我们当年谈的问题，像垃圾邮件、钓鱼网站。他们很早的时候就已经出现了，像僵尸网络最早的几个僵尸网络都是从韩国出来的，概念是从美国出来的，但是做得比较大，有一定规模是韩国的，韩国带宽最好。所以他们遇到的问题比我们都早，所以部委之间的协调就开始比较早了，然后形成的是安全问题，公安安全中心来协调所有的单位，因为出现的问题都牵涉到很多法律的问题，像垃圾邮件、钓鱼网站都是需要公安去处理的，是很多互联网机构没有这个能力去做调查或者得到信息，或者去执行，去协调。比如有人触犯法律了，信息产业部是没有权利抓这个人的，是执法，要去执法，公安有这个能力去执法。所以他们就形成了这样一个很微妙的体系，或许各国家会把那个单放，但各国家公安的实力其实不一样，有些比较快有些比较慢，韩国情况是当地的公安对网络安全管得比较严谨。
【光明网】2009年6月份跟今年3月份，亚太互联网顶级域名组织(APTLD)就请了韩国的安全专家，就是韩国的安全中心的技术总监来讲讲他们每年碰到的互联网的安全问题，你刚才讲这几个问题都是最顶尖的困难。他还在演讲时列了一个表，每一分钟，每一秒钟韩国的攻击都很生动，特别是在现场放了攻击的Flash效果，让人看了以后都很惊讶，原来韩国的互联网到了这个地步。很多人不知道，韩国如果都是这样管的话，那他碰到问题，大家在扩大带宽的时候同样会碰到，技术上已经相当恐怖的一个事。
【庄振宏】是的，其实现在很多国家刚刚才能体会韩国的这个情况，怎么这样说呢？现在是早几年大家说垃圾邮件、钓鱼网站，大家说有这个问题，每个国家要去立法，当年我在新加坡就是从事这个立法工作的，我在新加坡政府的时候就是从事这个立法工作。但你立法后，你真正要去执法，你会发现很多问题。比如说有一个用户他是触犯了国家法律，但这个人可能是俄罗斯人，但他机器在韩国，主机在美国或者韩国，然后攻击的对象在新加坡，那新加坡的网站受损的时候，怎么样去执法？如何去执法？你要怎么协调韩国、美国、俄罗斯各地的公安？因为你要去调查，你要有一个执法权，而这个执法权不是信息产业部拥有的，虽然大家说是信息产业部该管的事，但信息产业部说，到韩国信息产业部说我要这个机器，原则上是没有理由给你的，那有些国家不配合的时候你就会发现问题。当时做的这些协调，大家关注的问题是如何执法？
【光明网】国际协调。
【庄振宏】国际协调，但当地也有一个问题，比如说我们看的是在互联网上，国际上看到的IGF做协调，但一个国家内其实也有一个类似的问题。新加坡比较小，问题好办一点，大家是在一个城市，来来去去都是一个城市，你今天有人出垃圾邮件，是新加坡人，发的是新加坡用户，很快就可以找到解决了。但如果你是韩国，跨省跨地，其实也有一个问题，如何去跟不同的运营商和不同的公安来协调？形成一个模式，如果要执法，最终还是回到公安。
而我相信中国国内其实也慢慢会体会到执法难度，必须一定是中央政府，到底是公安，一定是一个中央政府，来说你如何去执法？因为互联网执法的权限跟我们平常的执法权限是不一样的，你调查就要得到信息，你要实名制，实名制只是执法当中最基本的一个条件，如果连实名制都没有，人都不知道，那就别谈执法。你都不知道谁在触犯法律，实名制是第一步。实名制做好，其实后续的问题还蛮多的。
【光明网】侵权发生地，还有损害人的地方，还有你的量刑，各方面是法律要处理的一个问题。你刚才讲到这个问题，实际上回过来，你在美国创业、工作过，你觉得在美国他们管理互联网的那种做法，你自己的体会，比起我们东南亚，你刚才举的这几个国家，它有什么不同？
【庄振宏】美国治理的话，因为互联网是从美国发源的，当时互联网的起源其实是属于一种比较开放式的，我们叫Open，比较开放式，对政府的干预、管理都有一个很强烈的反抗。所以你看很多年，从70年代到80年代到90年代，一直以来当美国政府要去管互联网的时候，都会得到很多网民和网络公司、机构的强烈反对，非常强烈的反对。这就导致美国的政府的管理其实是一种状况，它想管，但又一直接手不到，因为得到很大的强烈的抵制。但其实美国的很多实质的法律已经慢慢地转变，说互联网出现的问题也可以用现有的法律来去制止你。比方说你做一些，美国人是讲求言论自由，但有些言论还是不允许的，这些都可以用现有的法律来去制止的。
但你看到2000年后，出现的问题是另一方面，美国那边的一个产业链出现一个问题，是它们底层的运营商，叫ISP，就是提供带宽的，发现是它们主要的提供客户(ICP)，在互联网之上提供的服务，像谷歌、雅虎的价值来得更高了。开始就有ISP和ICP的一个提案。
【光明网】提供商和服务商的利益差距。
【庄振宏】因为产生了很多摩擦。所以在2003年的时候，就开始有一个提案，开始没有这个名称，到2005年才有这一个提案，从2003年、到2006年，它的政策上其实很微妙，有时候运营商有方案到美国政府说不管理互联网会有问题，因为我虽然提供所有用户，这些用户跑到其他的互联网公司，赚的钱又不在我们手上，我们以后就不再提供服务了。下面的服务商说，我们一直都不需要给你钱，为什么今天给你钱？所以在这里，当中摩擦就产生了。现在从这个走向，我相信在这两三年内，美国政府也会经过慢慢管理互联网提案。
【光明网】这是一个提案吗？